Wywiad z premierem Węgier Viktorem Orbánem, opublikowany 4 lutego w niemieckim magazynie „Stern” (prowadzący: Dominik Stawski i Jan Boris Wintzenburg) oraz na oficjalnej stronie premiera Węgier miniszterelnok.hu .
Panie premierze, jak myślisz, jaka jest definicja dobrego Europejczyka?
Na Węgrzech mówimy, że dobrym Europejczykiem można być tylko wtedy, gdy jest się dobrym Węgrem.
Co to miało znaczyć?
Oznacza to, że z naszego punktu widzenia Europa składa się z suwerennych narodów. Jesteśmy zatem przekonani, że członkostwo w UE wzmocni nasze kulturowe osobliwości, a nie ich osłabi. Jednak niektóre kraje UE starają się dalej wzmacniać instytucje europejskie i przenosić jak najwięcej kompetencji do Brukseli. Ta próba centralizacji napełnia nas strachem, a wszystko to napełnia nas głębokim strachem egzystencjalnym opartym na naszym historycznym doświadczeniu.
Jaki rodzaj lęku masz na myśli?
W historii Węgier istnieje wspólny wątek, którym jest „walka z imperiami”: imperium osmańskie, habsburskie, niemieckie i radzieckie, którym Węgrzy rządzili jako okupanci. Nie chcemy ponownie rezygnować z suwerenności i rządów prawa, o które walczyliśmy 31 lat temu w Europie Środkowo-Wschodniej.
Unia Europejska nie jest imperium, ale wspólnotą państw, której obywatele Unii legitymują się w wyborach europejskich.
Parlament węgierski jest wybierany bezpośrednio przez naród węgierski, a dla nas jego legitymacja jest silniejsza niż Parlamentu Europejskiego, a pogląd ten jest również obecny we wszystkich traktatach UE.
Rozpocząłeś kampanie pod hasłem „Zatrzymaj Brukselę!”. Dlaczego nie wybrać najprostszego rozwiązania i nie opuścić Unii Europejskiej, tak jak robi to teraz Wielka Brytania?
Brytyjczycy mają szczęście, ponieważ można być pewnym tego, co otacza wyspę: wodę. To woda ich chroni, ale co by nas otaczało? Więc lepiej, że jesteśmy w Unii. A poza tym Brexit to duży błąd, którego należało uniknąć.
Oprócz pieniędzy, na co liczysz z członkostwem w UE?
Przede wszystkim mamy nadzieję, że Unia zachowa wielowiekową tradycję europejską zróżnicowanych kulturowo i suwerennych narodów. Chcemy środowiska kulturowego, w którym czujemy się komfortowo. Po drugie, chcemy mieć dostęp do najnowszej wiedzy i technologii oraz wymieniać się pomysłami. Przecież od Unii oczekujemy geopolitycznej stabilności i bezpieczeństwa. Niemcy leżą w głębi kontynentu, podczas gdy Węgry są na skraju. Ze względu na nasze położenie geograficzne jesteśmy na styku wschodu i zachodu i ważne jest, abyśmy byli częścią silnego sojuszu. Nasza potrzeba bezpieczeństwa jest inna niż w Niemczech. W 1990 roku my Węgrzy byliśmy jeszcze pod okupacją. Ważne jest, abyśmy należeli do sojuszuco oznacza również bezpieczeństwo militarne.
A co z wartościami europejskimi, o których mowa w art. 2 traktatu lizbońskiego, takimi jak godność ludzka, równość płci, prawa mniejszości, pluralizm, niedyskryminacja i tolerancja? Czy bez zastrzeżeń zgadzasz się z tymi wartościami?
Oczywiście, że tego chcę! Te wartości można znaleźć dosłownie w węgierskiej konstytucji, na którą złożyłem przysięgę. Jednak byłoby nie do pomyślenia, że musielibyśmy zapewnić zbrojną ochronę każdego budynku w Budapeszcie użytkowanego przez społeczność żydowską. Budapeszt jest domem dla jednej z największych społeczności żydowskich w Europie i naszym naturalnym obowiązkiem społecznym jest zapewnienie, aby Żydzi mogli w pełni cieszyć się życiem. W latach osiemdziesiątych żyliśmy pod dyktaturą, podczas okupacji wojskowej. Obecny rząd węgierski ma swoje korzenie w antykomunistycznym ruchu na rzecz praworządności. Zawsze mówię to moim zachodnim partnerom, którzy kwestionują nasze stanowisko w sprawie praworządności: „Moi drodzy przyjaciele,gdzie walczyłeś o praworządność? Dlatego walczyłem na ulicach Budapesztu ”.
Jednak zdecydowana większość przywódców europejskich uważa, że Ty i Twoja partia stanowicie zagrożenie dla praworządności na Węgrzech.
Uważam za absurdalne, że zadają mi pytania o praworządność. Myślę, że to niesprawiedliwe, zwłaszcza że zarzuty te nigdy nie były powiązane z jasnymi i obiektywnymi kryteriami.
Weźmy na przykład prawa mediów: Reporterzy bez Granic zajmują 89. miejsce na Węgrzech, nawet za Albanią. co o tym myślisz?
Dla Węgier nie jest jasne, czy to poważny żart. Kiedy Węgier patrzy na portale informacyjne w Internecie, większość z nich jest surowo krytyczna wobec rządu. W telewizji, która ma najwięcej widzów, jest też najbardziej krytyczną wobec rządu: RTL, która należy do Bertelsmanna. Wszystkie obiektywne analizy pokazują, że na Węgrzech udział w rynku mediów krytycznych wobec rządu wynosi ponad 50 proc., A to dzięki opozycji.
Personel nadawców publicznych został wymieniony, a media prywatne zmieniały kilka razy właścicieli. Zaangażowani zostali ludzie biznesu bliscy rządowi.
W węgierskich mediach w ostatnim czasie zaszło wiele zmian. Inwestycja pochodziła zarówno od lewicowych, jak i konserwatywnych przedsiębiorców. Rząd węgierski nie ingeruje w to.
Chcielibyśmy wiedzieć, jakie są Twoje konkretne wartości. A co, jeśli jedno z twoich dzieci przyznało się, że jest gejem?
Byłby to ważny sprawdzian, ale jak dotąd Pan nam tego oszczędził. Oczywiście moja żona i ja zawsze kochalibyśmy nasze dzieci, niezależnie od ich skłonności.
A co by było, gdyby ten sam syn też chciał adoptować dziecko? Jest to coś, co wasza partia, Fidesz, próbuje zapobiec parom osób tej samej płci, wprowadzając ostatnią poprawkę do konstytucji.
Bez względu na okoliczności oczywiście moja żona i ja zawsze myślimy o tym, jak możemy pomóc naszym dzieciom. Jesteśmy chrześcijanami i wszystko jest w rękach Boga: sąd, kara i łaska.
Czy zmieniłoby to wszystko, co myślisz o polityce i prawie?
Przysięgałem na mocy Konstytucji, że rodzina składa się z kobiety i mężczyzny. Nawiasem mówiąc, nie ma w tym nic bigoteryjnego. Mam określony punkt widzenia, a ktoś inny ma inne stanowisko, z którym się nie zgadzam. A ponieważ musimy żyć razem, staramy się znaleźć wspólną płaszczyznę. To jest tolerancja.
Niedawno jeden z polityków węgierskiej prawicowej partii ekstremistycznej „Mi Hazánk” [Nasza Ojczyzna] trafił na pierwsze strony gazet, wrzucając do niszczarki książeczkę dla dzieci w obecności mediów. Było tak po prostu dlatego, że książka przedstawiała zarówno mniejszości, jak i homoseksualistów. Następnie, zwracając się do homoseksualistów, powiedziałeś: „Zostaw nasze dzieci w spokoju. Co masz przez to na myśli?
Za edukowanie dzieci w tej kwestii odpowiadają rodzice. Aby dzieci w przedszkolach i niższych klasach szkoły podstawowej mogły się swobodnie i niezakłócać ich seksualnego rozwoju, nie należy narażać ich na propagandę seksualną.
Dlaczego pokazanie istnienia mniejszości to propaganda seksualna?
Ale ta książka nie pokazuje istnienia mniejszości: przedstawia historie, które zawierają propagandę seksualną i za pomocą których autorzy chcą wpłynąć na rozwój osobisty dzieci. Jaki inny zamiar mógłbyś mieć? Na Węgrzech naprawdę istnieją granice i większość ludzi zgadza się z tym, co powiedziałem. Jesteśmy tolerancyjni, ale trzeba pozwolić naszym dzieciom rozwijać się w pokoju.
Czy uważasz, że zniszczenie książki to dobry symbol?
Ta prawicowa partia jest w opozycji i oczywiście odrzucam jej symbolikę. Ogólnie rzecz biorąc, żaden symbol nie może być dobry, jeśli przenosi nas z powrotem do świata faszyzmu lub komunizmu. Jednak zdecydowany protest jest w pełni uzasadniony.
Przejdźmy do kolejnej wartości europejskiej: wolności wyznania. Co by się stało, gdyby jedna z twoich córek nagle pojawiła się z muzułmańskim przyjacielem?
Wychowałem swoje dzieci, aby samodzielnie podejmowały ważne decyzje dotyczące własnego życia. Starałem się wyposażyć ich w wiedzę i wykształcenie, które pozwolą im podejmować właściwe dla siebie decyzje. Prawdopodobnie zapytałbym ją, czy rozważyła ten temat. A gdyby powiedziała, że ją ma, zostawiłbym to na tym. Ale rodzice nie mogą żyć dla nich życiem swoich dzieci. Prawdopodobnie pomyślałaby, że Bóg podjął decyzję. Kochasz swoje dzieci bez względu na to, jaką drogę wybiorą.
Kiedyś powiedziałeś: „Nie chcemy, aby wśród nas były mniejszości, których pochodzenie kulturowe jest zupełnie inne niż nasze. Chcemy zachować Węgry dla Węgrów ”.
Było to związane z muzułmanami. Na Węgrzech są muzułmanie z Syrii i Turcji oraz ponad 5000 muzułmańskich studentów, którym wypłacamy węgierskie stypendia. Mamy więc muzułmanów, którzy tu mieszkają. Ale ich liczba nie przekroczyła pewnego poziomu. Nie chcemy, aby na Węgry przyjechała dostatecznie duża liczba, aby wnieść do naszego życia kulturową zmianę. Państwo ma prawo i obowiązek egzekwowania tego. Przyjęliśmy tych, którzy tu są. Akceptują, że żyją w kraju o korzeniach judeochrześcijańskich i przestrzegają naszych praw. Dotyczy to nie tylko muzułmanów: mamy bardzo dobre stosunki z Chińczykami, ale nie chcielibyśmy, aby jutro przyjechało tu 5 milionów Chińczyków.
Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej skazał Węgry za przetrzymywanie uchodźców w nieludzkich warunkach. To też nie brzmi zbyt tolerancyjnie.
Zasadniczo sprzeciwiamy się nielegalnej imigracji. Osoby ubiegające się o azyl były odpowiednio zakwaterowane; jedyny problem polegał na tym, że nie mogli swobodnie opuszczać ośrodków recepcyjnych, dopóki ich wnioski o azyl nie zostaną rozpatrzone. Zaproponowaliśmy wtedy strefy tranzytowe, coś, co jest już dobrze ugruntowane na lotniskach, tak aby ci, którzy chcieli wyjechać, mogli udać się do bezpiecznego kraju, takiego jak Serbia czy Chorwacja, ale nie mogli przyjechać na Węgry bez pozwolenia na pobyt. Nikt nie był zamknięty.
Sąd to również potępił.
Tak, niestety UE też tego nie zaakceptowała, więc zamknęliśmy strefy tranzytowe. Ponieważ kraje sąsiednie, z których przybywają osoby ubiegające się o azyl, są bezpiecznymi krajami trzecimi, jeśli chcą wjechać na Węgry, muszą złożyć wniosek o azyl we właściwej ambasadzie węgierskiej. Wnioski te są rozpatrywane szybko, a każdy, kto chce wjechać do kraju, musi czekać na decyzję w tym bezpiecznym kraju trzecim. Podejście to również nie zostało zaakceptowane przez Komisję i teraz czekamy na kolejny wyrok sądu. To jest gra w kotka i myszkę.
Czy to wszystko jest zgodne z twoimi chrześcijańskimi poglądami? Przecież uchodźcy pochodzą ze stref wojennych, z sytuacji skrajnego zagrożenia.
Myślę, że to jest to: sprzeciwiam się jakiejkolwiek polityce, która próbuje przekonać potrzebujących, że rozwiązaniem ich problemów jest przyjazd tutaj. Kiedy to się stanie, wszyscy wyruszą w niezwykle niebezpieczną i żmudną podróż do Europy. Węgrzy nalegają na zapisanie w traktatach międzynarodowych, że uchodźca, który ucieka z uzasadnionych powodów, musi zostać zabrany do bezpiecznego kraju. Ale nie ma prawa międzynarodowego, które pozwala ludziom w takiej sytuacji samodzielnie wybrać kraj docelowy.
Chcesz zniechęcić uchodźców?
Zamiast stwarzać problemy, wybieramy pomoc w ich krajach. Nie chcemy, aby przemytnicy zabijali osoby ubiegające się o azyl na Morzu Śródziemnym. Dlatego założyliśmy „Węgry pomagają”: niezwykle dużą jak na rozmiar naszego kraju organizację pomocową, która poprawia warunki życia ludzi poprzez budowę szkół i szpitali. Uważam, że Europa powinna stworzyć coś w rodzaju Planu Marshalla dla krajów Afryki i Bliskiego Wschodu, z których pochodzą imigranci, aby poprawić tam warunki życia.
Węgry pomagają prześladowanym chrześcijanom. W tej chwili jednak uchodźcy innych wyznań w prowincji Idlib w Syrii i innych krajach również cierpią, ponieważ nie mogą wyjechać. Pomoc nie wystarczy. Jako chrześcijanin, czy to cię nie porusza?
Oczywiście dotyczy to mnie jako osoby i jasne jest, że uchodźcom wojennym należy pomagać zgodnie z konwencją ONZ, dlatego musieliśmy pomóc Turcji. Jednak dzięki swoim pomysłom dotyczącym przyjmowania osób ubiegających się o azyl Unia Europejska wykracza daleko poza prawa zapisane w konwencji genewskiej. Niestety, takie podejście stało się politycznym punktem odniesienia i każdy, kto nie przestrzega tej polityki, natychmiast staje się czarną owcą, tak jak my. Jesteśmy zmarginalizowani.
Na Węgrzech praktycznie nie ma imigracji. Dlaczego ten temat jest dla Ciebie tak ważny?
Stanowisko Węgier jest następujące: nie może być nielegalnej imigracji. Tak się nie dzieje dziś na Węgrzech i musimy się upewnić, że tak pozostanie. Dlatego jest to dla nas priorytet.
Odsetek obcokrajowców na Węgrzech wynosi około 1 lub 2 procent. Rzeczywiście, nikt nie chce przyjeżdżać na Węgry.
I to dobrze! Nie chcemy nielegalnej imigracji, więc zamykamy nasze „zielone granice”, czyli te z dala od oficjalnych przejść granicznych. Dziennie spotykamy średnio od 100 do 150 migrantów. Nie przyjmujemy również nielegalnych imigrantów, niekiedy w liczbie dziesiątek tysięcy, przybywających z zachodu innymi szlakami. Jednym z najważniejszych tematów dyskusji w Brukseli w tej chwili jest to, że na Węgry nie można wysyłać migrantów z Zachodu.
Mówisz o kryzysie uchodźczym od 2015 roku. Minęły lata - czy nie używasz tego tematu jako krajowego narzędzia politycznego do namalowania wizerunku wroga, a tym samym uzyskania poparcia publicznego?
Wystarczy spojrzeć na nową rzeczywistość: w dającej się przewidzieć przyszłości będą kraje Europy Zachodniej, w których imigracja stworzy niechrześcijańskie mniejszości, które będą stanowić znaczny procent całej populacji. Węgry mają szczęście, że nigdy nie miały kolonii. Pod tym względem dawne mocarstwa kolonialne w Europie Zachodniej nie mogą być tak surowe; ale jest nam łatwiej. Wierzę, że migracja będzie ważną kwestią dla przyszłości Europy przez najbliższe dwadzieścia lat, a decyzja należy do parlamentów narodowych.
Czy nie widzisz żadnych pozytywnych konsekwencji różnorodności religii i koloru skóry?
Różnorodność interpretujemy inaczej: jako kolorową Europę zamieszkałą przez narody o różnym pochodzeniu kulturowym. Jesteśmy również krajem zróżnicowanym kulturowo, a pod względem religijnym jesteśmy krajem o korzeniach judeochrześcijańskich, w którym współistnieją różne wyznania i światopoglądy, podzielając wysoki stopień konsensusu. Uwielbiamy różnorodność naszej własnej kultury, ale ponieważ jesteśmy małym krajem, podchodzimy z dużą ostrożnością do wszystkiego, co pochodzi z zewnątrz. Ten stary klasztor, w którym siedzimy, był używany jako meczet przez Turków przez 150 lat.
Według najnowszych prognoz ONZ populacja Węgier w najbliższych latach będzie się nadal zmniejszać.
Myślę, że stanie się odwrotnie. Potrzeba przynajmniej dziesięciu lat, aby zrujnowany i zrujnowany finansowo kraj, taki jak ten, który odziedziczyliśmy po socjalistach dziesięć lat temu, stał się atrakcyjnym krajem. Ale nadrabiamy zaległości: nasz produkt krajowy brutto szybko rośnie i zmniejszyliśmy bezrobocie, które wynosiło wówczas 12%, do poziomu zbliżonego do pełnego zatrudnienia. Węgry to historia sukcesu gospodarczego.
Czy ze swoimi postulatami stawiasz się na czele ruchu, który wykracza poza Węgry, w kontrrewolucji przeciwko zachodnioeuropejskim rządom? Czy rozważasz rolę Europy?
Europa zmierza w złym kierunku, jak widać na pierwszy rzut oka: dziesięć lat temu produkcja gospodarcza UE stanowiła niecałe 25 procent światowej produkcji, ale obecnie spadła do 15 procent. Z pokorą dodajemy, że naszym zdaniem konieczna jest zmiana w kierunku nowoczesnej, społecznej, zawodowo-rodzinnej gospodarki rynkowej połączonej z odpowiedzialnością ekologiczną i zwiększeniem konkurencyjności UE. Żałujemy jednak, że droga obrana przez UE prowadzi do coraz większej dystrybucji. Jednak premier dziesięciomilionowego kraju nie ma możliwości zmiany tego kierunku.
zrodlo:unser-mitteleuropa.com/
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz